有這款的建商

陳皮克 會員註冊

前幾天我新宅發生離奇恐怖的事情....原本建商暫時放至我新宅車庫的不銹鋼大水塔竟然不見了!!
那個全新超大的水塔是建商之前為了要建物驗收的時候做來準備驗收的道具，在房屋驗收之後，一直到交屋以後那水塔還一直放在我家的車庫裡，我的車庫目前是我養貓的地方。

發生水塔不見的那時我有感到疑惑，因為新宅的鑰匙所有人目前只有我以及住在隔壁的姐姐姊夫，這麼大的水塔要從我家出來應該是要經過我的同意，必竟我車庫裡住著害羞可愛的貓咪。當天我問過姐姐，姐姐說她不知道這件事，她會去問姊夫知不知道是否建商來新宅車庫搬走了大水塔。

而事情發生了好幾天(因為我又完全忘了這件事)，就在昨天姐夫也才回覆我他根本就不知道有人到新宅把水塔搬走;我頭皮開始發麻....覺得很可怕，沒有人破壞我的門窗竟然可以那需要用貨車載運的大物件搬走(不過重點不是把東西搬走，那東西原本就不屬於我的，只是建商為了驗收兒暫放的到具而已)那麼會是誰有鑰持開門搬走新宅車庫裡的大物件?而這麼大的物件要離開也必須從車庫的鐵捲門走，還好我家的貓一隻都沒少，萬一貓嚇的從車庫跑走，那我的貓豈不再度流浪。

結果我打了電話給建商，建商才跟我說[對，是他搬走的]。
這未免也太誇張，雖然物件不屬於我，但畢竟物件是暫放在我家裡面，如果建商要將物件搬走，那麼應該要經過屋主的同意才能進屋，且需要有屋主陪同才對，怎麼可以不說ㄧ聲就自己拿鑰持開門搬東西。而這建商怎麼可以在交屋之後還留有我們家的鑰持可以隨意的進出，這實在是太恐怖，我覺得有安全上的危險。
萬一將來發生甚麼事,或是東西短少該怎麼辦?那麼除了建商，還有誰有我們家的鑰持？還會有建商的其他配合過的廠商嗎?~這款建商是否能公佈出來，免得又有其他的住戶受到驚嚇。

科學小飛貓 會員註冊

擅闖民宅?!離譜!

coyo

雖然澎湖民風淳樸,但發生這種事也讓人看了頭皮發麻!!!!建議你將一樓的門鎖全換了,費用當然就請建商支付,否則以後的日子好像會變的緊張兮兮,花點小錢取得安心比較重要.

金妮麻

好誇張喔...要是我一定會要求建商說明白...我一定要知道他們到底是怎麼進來的...並反問他如果是他家發生這樣的事他自己會做何感想...然後告訴他...我會換鎖並且會裝監視器...絕不容許還有下一次的發生...

思戀海水

這種建商..太離譜了...
雖然澎湖治安良好.但也不能這樣造成住戶恐慌心理,
如果是產權已經是過戶完成..(很多人買房是先行住入.再過戶).那建商完全無權進入..

你可以要求他更換門鎖.或是備份鑰匙還你..

陳皮克 會員註冊

我問了警查先生，他跟我説已經交屋是不能有屋主的鑰匙還擅自進屋，這已經可以直接提告。我除了驚恐，當然還很生氣！

思戀海水

交屋是實際情況.但是產權過戶了沒?

還有如果是鄉里鄉親.抬頭不見低頭見.
而且還有後續交屋後的服務.比如水管漏水.修理馬達..
這都是需要建商配合.沒必要撕破臉..
錢已經是在他口袋.有問題要求他服務..他來個.推.拖.拉.你住在那兒.吃虧是自己.

更換鎖頭.建商工地鎖頭一堆.他一樣是有備份..
笑笑的要求他.把備份鑰匙給你..才是良策...

澎湖建商沒幾家.十個手指都够算..
不會是買地主自建的房子吧..那樣更不可撕破臉...


ps.多數地主自建房子.都有自留自住.品質可能好一些.但是也說不準.
40年前我哥在關帝廟後面.買了親戚自建房.澎湖雨水少.初期一年沒感覺,,
第二年夏天括颱風.頂樓要用水桶接水.跑去地主家抗議.他們也是在擺臉盆陣..
但是因為都是在地人..過後他們也叫工人來免費維修..

tzyy

我姐姐幾年前買某蔡姓建商蓋在光華里的房子
在交屋後發現屋內設施與契約不合要求建商依契約改善
建商雖答應改善但於完工後
卻要向我姐收改善費用5000
我姐認為建商履行契約內所載的設施怎可再收款而拒付
但可惡的建商竟於隔日趁我姐上班不在家的時候
完全未告知就把整具抽水馬達偷偷拔走
我姐於水塔無法供水時檢查抽水設備才發現馬達不見了
經向建商查詢後
建商回答他拿走抽水馬達是用來抵房屋改善的費用
遇到這種建商除了傻眼+無言又能奈他何
告他偷竊或侵入住宅罪嗎?
該建商目前已倒閉跑路了
報應吧
我如是想

走開~讓專業的來 會員註冊

超誇張的.....
建商怎麼會有妳家的鑰匙....這才是重點!!.....

陳皮克 會員註冊

嗯，屋子產權已完全過戶！不過還有20萬元的尾款還沒給建商，屋子完工已後陸續問題都出來…大面積瓷磚破裂、樓梯漏水、油漆漆的品質不好（牆面塗的凹凸）、屋外牆油漆色有兩種不同色調（本該是白牆），最嚴重牆是歪的…。不過是哪間房就別説，免得讓大家看到…怎麼外表像歐式建築的房子，細看覺得我們買房的人原來還是冤大頭。

不過以上不算此次重點，重點是建商的確不該有我們的鑰匙，甚至擅自進入。假如今天我租屋，那麼房東擁有備份鑰匙説的過，若是房子漏水而剛好房客不在家，那麼房東想進屋修理水電一樣要告知房客，又何況是已交屋、有住人的房子。因為還有房屋後續的瑣碎大小事的維修保養要考慮，所以我沒有提告的打算，除了很麻煩，我想此事我也向他表明我的立場。而將他的備份鑰匙拿回，我也不知道那他有沒有備份2、備份3，防不勝防。那我可以花前請鎖匠來換鎖，再請他付這筆換鎖費用嗎？

這建商雖然離譜，但想想如果我把他大名公佈出來，那好像也不妥。

陳皮克 會員註冊

我很確定建商是由大門進去，因為那當做為貓房的車庫…考慮貓咪的安全在早早前就把車庫裡控制門上、下、停開關的電源插頭拔掉，所以就算他有車庫的遙控門鑰匙是從外面怎麼也打不開。這還讓我想到…建商先生那車庫遙控器還沒給我們耶！

k2k2

本來不想參加任何討論
因若非有良好的討論情境
討論會成為是非之源
這裡非論壇
不宜討論

然而，這個案例中有個重點它非常有趣
在生活中常被人忽略
所以，就又雞婆來敲敲鍵盤

　在討論之前，我須說明，我離開書本已經很久很久，也非法律人或從事有關法律之工作，對於參加各種案例之討論，僅是個人對於該案例之認知和看法或是權益主張，不敢保證全然為是，畢竟忘的差不多了，若有誤，歡迎明白指正。
法律學理見解和實務見解定有不同，有時雖然犯罪成立要件及罪責明顯相當，但卻不一定會被起訴，或是起訴後不一定會被判有罪，這是我們必須要去明白的事實。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＜－－這是分隔線

　回到案例
　用案例這兩個字比較不會造成爭議
而且有讓當事人及旁觀者平心靜氣針對題意來討論的效果
建商交屋之後在未知會業主（屋主）情形下，逕自進屋載走屋主持有之物（水塔）
可以分別依入侵住宅罪及竊盜罪論處。

　前項所指之交屋，乃代表物權（房屋）已移轉完成，亦即房屋買賣交易完成之意，承購人（屋主）完全擁有該物之所有權，由題意得知，屋主已經遷入居住，因此入侵住宅罪必定成立。

　水塔，原為建商擁有之物，因上述（案例內容）之原因，建商將水塔暫置放在屋主車庫之處（屋內），該項物品之持有人為該屋之屋主，屋主對該物負有保管之責任，建商雖為該物之所有人，但非該物之持有人，在未知會屋主之情況下，將該物載走，有可能成立竊盜罪。

　該名建商，入侵他人住宅之原意乃為載走屬自己所有之水塔，故以竊盜罪論處。


　交屋之後，建商不能私自保有該屋之鎖匙（複製亦禁止），然建物買賣實務上在交屋之後常會有後續的工程繼續施工，建商（包商）是否得以持有鑰匙，由業主和建商議定，但縱然持有鑰匙也須獲得屋主同意或授意後使得自由進出。

　對於該屋興建是否有瑕疵，以及瑕疵的責任歸屬和修復等，屬民事契約，若明顯與契約或兩造合意議定之意相左，自當屬契約之違反，可依契約內容，請建商儘速修復。

　房屋興建買賣等注意事項，請爬舊討論區。




路過時不小心看到我的名字
有一點須澄清
我不是建商，我只是投資者

k2k2

感謝大大指正

關於案例中載走水塔這部份是否具有刑責，在我古老的印象中是會被以竊盜罪論處，先說說我認為有可能被以竊盜罪論處的理由，歡迎大家來一起討論。


　以下為明文規定條文：
　竊盜罪之規定：「意圖為自己或第三人不法之所有，而竊取他人之動產者，為竊盜罪，處五年以下有期徒刑、拘役或五百元以下罰金。
　意圖為自己或第三人不法之利益，而竊佔他人之不動產者，依前項之規定處斷。
　前二項之未遂犯罰之。」


從竊盜罪中的主觀意圖及客觀要件來討論：

　竊盜罪之成立，是以竊取他人動產為客觀要件，以竊盜故意與不法所有意圖為主觀要件。
　竊取行為係指未得持有人同意，破壞他人持有支配關係，建立自己持有支配關係的行為。

這個案例中需深入思考的癥結點在於，該建商是否具有主觀上的不法意圖，以及該物持有關係是否被破壞。
　
　主觀不法構成要件上，須具備竊盜之故意以及為自己或第三人不法所有之意圖：
　該水塔原為建商所有，暫置於業主家中，借給業主所用，後未知會屋主逕自取回自己所有之物，建商主觀上看起來並無不法意圖，雖然該物為其所有，但因該物目前是在屋主的支配之下，屋主持有該物關係完整，建商是陷於一種認知上的錯誤，誤認為該物仍為其持有在自己支配之下而將其載走。
　法律不因不知法或錯誤而不罰，但得以據情況減輕其刑。

　客觀構成要件上，則須有竊取之手段及行為、持有支配關係以及屬於他人之動產：
　未經屋主同意即逕入屋內，趁屋主不知情的情況之下以和平手段載走水塔，而該水塔為屋主持有之物，建商載走水塔之行為即破壞了屋主與水塔之間的持有關係，竊盜罪中所欲保護之法益為物與人之間的持有、所有以及支配關係之法益（註1）。


　具上述理由，本人認為有可能成立竊盜罪
　像這種案例，建商的行為是具有危險性的行為。


註1：為了將法所保護之法益（持有、所有以及支配關係之法益）白話一點，簡單寫個例子

　A男將其所擁有之腳踏車借給B男：物的持有、支配關係由A男移轉至B男，但所有權未改變仍屬A男。
　B男以該腳踏車為交通工具，騎至圖書館後放在車棚，C男意圖不法之所有偷了B男放在車棚的腳踏車。
　以上C男之行為是否成立竊盜罪？
　
　




k2說：懂法律不是用來作為權利之主張，而是避免不知法而犯法。

CARNNIE

純粹交流討論討論

最高法院87年度台非字第84號判決節錄：
本院查刑法第三百二十條第一項之竊盜罪，係以意圖為自己或第三人不法之所有，而竊取他人之動產，為構成要件。故行為人所竊取之物必屬他人之動產，始能成立，如所竊取之物為自己所有之動產，縱在他人占有中，亦與該罪之構成要件有間，自難以該罪相繩。

→這案例一樣是行為人自他人支配狀態下取回自己所有之物，不符合"他人之動產"的客觀構成要件，所以無罪


最高法院23年度上字第1892號判例：
按刑法第320 條第1 項竊盜罪之成立，除須有竊取他人財物之行為外，尚以行為人有為自己或第三人不法所有意圖之主觀違法要件，始足當之。又刑法上之竊盜罪，須意圖為自己或第三人不法之所有，而取他人所有物，為其成立要件。若行為人誤信該物為自己所有，而取得之，即欠缺意思要件，縱其結果不免有民事上之侵權責任，要難認為構成刑法上之竊盜罪。

→行為人主觀上若誤認為自己所有之物，也不構成竊盜罪的主觀構成要件，所以無罪，只是可能有民事上的侵權行為責任


所以我還是持同樣想法，建商可惡雖可惡，但就取回自己所有物這部分的確是沒構成竊盜罪
侵入住宅部分就如K2K2大所言了
至於後面那則判例只是貼出來給大家參考用

k2k2

今天以這個案例和朋友們討論
從主客觀的構成要件上來探討
所得之意見看法都和我不一樣

本想晚上再翻箱倒櫃好好找資料
怕把錯誤訊息告訴了大家
沒想到樓上板大也經補上判例
感謝您辛苦找來資料
糾正我的錯誤！
把正確的告訴大家

扣拜～

金妮麻

k2k2 發表於 2011-11-21 14:35
今天以這個案例和朋友們討論
從主客觀的構成要件上來探討
所得之意見看法都和我不一樣

所以是...以此案例...

如果要告這建商侵入民宅竊盜是告不成的(當然...我個人覺得打官司是最最下策)...因為...水塔...本來就是他的???...所以...他可以不先告知...不需尊重住戶的感受...就像鬼一樣...把東西運走???...

hx0918724493

初次看到各位對這事情那麼熱烈討論在下我想提出幾個問題..請問各位先進
壹建商(以下稱甲)既然房屋售出給屋主(以下稱乙)房屋所有權利包含人事時物皆為雙方誠信互惠之原則下進行但目前看來甲雖然單一想取回所寄放之水塔接踵而來的是...1.隱瞞房屋鑰匙有備份私入他人空間法律責任....2.對乙方的精神損害永遠難以金錢彌補的回來3.甲的商譽也因此傷害極大...4水塔既然為房屋設備驗收後逕自拆除其刑民事責任請各位提供....其一違反建築法規驗收項目使公務人員登載不實之後核發許可.....其二水塔為通過驗收後應完整販售給乙方這部分水塔是誰的但甲又拆除運走刑民事為何 .
貳雖然情理皆要..但法也要遵守其規範不然太亂了

k2k2

借皮克的板發個文
若有不符板規部份，請逕自刪除

我們在生活中其實經常會遇上法律方面的問題
有時候會因為我們不懂法，不瞭解法，誤解法，或是在受盡欺凌和滿腹委屈之後才會不得不去瞭解法
法的學說理論平常人很難瞭解，更別說理解了
把法律條文弄的這樣艱澀難懂的，恐怕也只有台灣這一部從外國抄回來的刑事法
說歸說
反正我們又不是要去考檢察官或法官
只是，生活法律卻是我們平凡老百姓都要會的
因為那是現代人生活的基本常識
無論是什麼樣的情況
都在告訴我們一件事
要知法和要守法

皮克的遭遇
除了憤怒之外，還要加上陰森恐怖這4個字
回歸整個事件的主要原因還是在於建商不知法
皮克可以提出控告
也可放下這事兒
熟可忍熟不可忍，決定者還是在皮克
以我為例
我可以準備周全來對付詐欺者，卻可以忍下憤怒放過侵占我黑度賣的摩托車行
一個是惡意，一個是貪小便宜
價值在心中平秤的結果


以下是由mobel 1轉貼而來的文
為了讓大家可以去思考所以有節錄
以下的案例是否構成竊盜罪？

an48412
2009-03-09 05:21 (1)
今天公司抓到一個小偷，他包包打開有三樣東西

且那三樣東西防盜條碼都被拆了

(我公司是賣場，賣場上的東西都會貼防盜條碼)

當時是同事先注意到這個小偷行徑怪怪的

於是開始注意他，盯了他半個多小時

然後那小偷拿起商品走到角落，正準備拆防盜條碼

拆的還是最貴的滑鼠 羅技MX AIR...還把包裝拆爛了 五千多塊

等到他開始拆條碼，我同事馬上衝過去把他架進辦公室

包包打開，裡面已經有三樣物品了

羅技G3滑鼠 PAPAGOX3 螢幕清潔用品

防盜條碼都已經被拆掉了



結果那小偷在辦公室一點悔意也沒有...

以往抓到小偷，通常都是哭哭啼啼的

不然就是不發一語，很尷尬覺得丟臉

這個小偷不一樣，神色自若,處之泰然

還拿起菸，叼著要抽，翹著二郎腿......




想抓賊，還需要有足夠的耐性！哈～

hx0918724493

在借皮克的版面對賣場的事情做一個看法回復
1.警方認為不構成竊盜(因為沒出賣場)但實際我認為構成毀損罪...因為賣場商品包裝及防竊條碼已被現行犯撕毀...已是不爭的事實
2.如果犯行後態度深具悔意日後可作為減輕刑罰之依據...
3.被害人為公司...員工為證人...至轄區派出所做完筆錄後由警方將全案送檢察署
以上是我的說明如有疑問請各位先進賜教

k2k2

其實這事兒經過這麼多天
皮克心中的驚怒大概也消去一半
建商態度若是良好
建議皮克您就把這事兒放下
然後做以下處理：
看購屋契約書中有無關於交屋後鑰匙相關規定事項
若無，請建商補註，兩造補簽章
日後若再發生類似情事或仍有備份鑰匙
依違約辦理，請求賠償
賠償金額視契約書內容而定

我想，建商一定不會再犯同樣的錯誤
住起來也安心
若仍然不放心
只好自掏腰包換鎖，DIY價也很便宜的
想讓建商支付這費用，還是有辦法．但是會很煩

若家中時常無人
可以以DIY方式架設1~2台簡易監錄設備
費用一萬兩銀子以下
震懾效果大於實質防盜效果


關於上一個案例
是無法成立竊盜罪，也不構成毀損罪

法，有時候不會令人覺得深澀
特別是生活案例
想想案例中行為人的各種主觀意圖和外在的客觀行為
再和法的構成要件參照
這樣就很容易瞭解法了